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El conflicto internacional que viene: España y Portugal se pelearán por las Islas Selvagens

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Re: El conflicto internacional que viene: España y Portugal se pelearán por las Islas Selvagens

Mensaje por Persia el 5/9/2013, 6:43 am

Así ya puede haber crisis, mientras tengamos fútbol, toros, "sálvames" y conflictos territoriales con los que entretenernos, los políticos pueden sentirse a salvo de que se les exijan responsabilidades.

Por mi parte, no tengo la más mínima intención de pelearme con ningún portugués por unas islas que, hasta hoy mismo, ni sabía que existían. No

Persia

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Re: El conflicto internacional que viene: España y Portugal se pelearán por las Islas Selvagens

Mensaje por Realista Hispano el 5/9/2013, 12:31 pm

No se puede hablar de España y Portugal (sería igual de inexacto como hablar de España y Castilla; o España y Cataluña, por poner un par de ejemplos), aunque yo mismo lo haga en bastantes ocasiones en otras circunstancias para no causar confusión en mis mensajes. En todo caso se hablará del Estado español y de la República de Portugal o el Estado portugués. Pues el primero es el resultado de la federación (imperfecta y en cierto modo fallida, debido precisamente a la secesión de uno de los reinos que eventualmente la formaron, que no es otro que el Reino de Portugal, federación que también estuvo a punto de perder para su causa al principado de Cataluña, no lo olvidemos) de unos reinos y Estados hispánicos históricos (Castilla, León, Navarra, el Principado de Cataluña, los reinos de Valencia, Aragón, Baleares, etcétera), y el segundo es un reino histórico individual, que en su momento formó parte de la Monarquía federativa Hispánica pero que, por distintos avatares de la Historia, continua siendo un Estado independiente, lo que ha históricamente ha debilitado al conjunto de Las Españas. Lo que hoy llamamos, errónea y abusivamente, España, no es más que una especie de Estado surgido a partir de un Reino Unido de las Coronas de Castilla, Aragón y Navarra y del devenir histórico que siguió esa federación de reinos desde, una vez ya consolidada, el siglo XVI hasta hoy. Lo mismo sucedía en la Edad Media, no existía ningún Estado que englobara todas las Españas (de hecho existían más reinos y Estados dentro de Las Españas que hoy día, a lo que habría que sumar todo lo acontecido durante la Reconquista), pero eso no es óbice para que ya se hablara de España o de Las Españas (es decir, el conjunto de los Estados español y portugués), que por otro lado es más correcto, dado que las Españas nunca han sido algo uniforme sino plural. Por esto, comienzo afirmando que considero este tipo de disputas insignificantes entre Estados hispánicos como algo ridículo y antipatriótico (prácticamente tanto , a mi juicio, como apoyar a separatismo alguno dentro de los actuales Estados español y portugués), que nos hace más mal que bien, y desde hace ya varios siglos. El hecho de que los dos Estados que a partir de la Edad Moderna se han consolidado en Las Españas llevemos siglos de espaldas unos a otros no nos ha favorecido en absoluto. Por las circunstancias a las que me he referido este tipo de disputas políticas no pueden, ni por asomo, compararse, por ejemplo, al litigio sobre la colonia británica de Gibraltar, son casos totalmente distintos.

Una vez dicho esto. En lo referente a estas islas, yo considero que mientras existan ambos Estados (pues el error histórico que supuso, por las circunstancias históricas del siglo XVII, la secesión del reino de Portugal de la Monarquía federativa Hispánica, debería haberse subsanado con posterioridad, tal vez durante el siglo XIX, con un nuevo intento de conformar otra federación entre ambos Estados; si no fuera porque, desde hace por lo menos dos siglos y probablemente más tiempo, ambos Estados no cuentan ni han contado prácticamente desde hace siglos con élites de clara vocación hispánica, estando sus élites compuestas principalmente por lacayos de toda laya a potencias y Estados extranjeros, al europeísmo/globalismo y en última instancia a lo que podríamos denominar "plutocracia internacional", este último punto, gran problema, por otro lado es generalizado en casi todos los Estados hoy día y no tiene causas de origen histórico específicamente hispanas ni voy a extenderme más en este hilo sobre ello), lo mejor provisionalmente sería un acuerdo amistoso de co-soberanía, respetando la presencia portuguesa de facto que lleva ya tiempo allí, con un grupo de guardias del Cuerpo de Vigilantes de la Naturaleza portugués, un retén de Fuzileiros Navais portugueses y una familia civil portuguesa; además de que probablemente los portugueses fueron históricamente sus descubridores en el caso concreto de estas islas. En una hipotética (si bien prácticamente imposible bajo los paradigmas actuales de nuestras situaciones, por desgracia) nueva unión o federación hispánica futura con Portugal (algo en que, en mi opinión, se debería comenzar a trabajar, en la medida de nuestras posibilidades, tendiendo lazos, desde ya mismo), me parecería bien que perteneciesen totalmente y sin ambigüedades a Portugal.

Lo que no me parece de recibo y es contraproducente es que el actual Reino de España y la República de Portugal se enfrentasen por este tema. Los intereses hispánicos en el Oceáno Atlántico y en América deberían servir para tener intereses comunes y sumar fuerzas, nunca para dividirnos. En la práctica, prefiero, por la exposición que he realizado, que se ceda esos islotes al Estado portugués sin mayor problema que a que se produzca un conflicto entre ambos Estados, diplomático o de cualquier tipo, por este asunto; todo ello en caso de no conseguirse finalmente el sellado de un acuerdo de co-soberanía.

Realista Hispano

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Re: El conflicto internacional que viene: España y Portugal se pelearán por las Islas Selvagens

Mensaje por TRAJANO.v el 5/9/2013, 3:43 pm

Claro que soy partidario de que España y Portugal caminen de la mano. Pero olvidas una cosa Realista Hispano. Que Portugal obedecerá ordenes de Gran Bretaña, como siempre ha pasado, y si con ello fastidia a España, pués azuzará con más empeño.
Y los portugueses, pués encantados de seguir siendo el perrito faldero de los británicos, y moverán el rabo a ver si su amo le suelta algun hueso.

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Re: El conflicto internacional que viene: España y Portugal se pelearán por las Islas Selvagens

Mensaje por Realista Hispano el 5/9/2013, 4:50 pm

TRAJANO.v escribió:Claro que soy partidario de que España y Portugal caminen de la mano. Pero olvidas una cosa Realista Hispano. Que Portugal obedecerá ordenes de Gran Bretaña, como siempre ha pasado, y si con ello fastidia a España, pués azuzará con más empeño.
Y los portugueses, pués encantados de seguir siendo el perrito faldero de los británicos, y moverán el rabo a ver si su amo le suelta algun hueso.
No, no lo olvido. Ni tampoco invalida mi mensaje (ni cambia mi opinión en absoluto), en el cual está reconocido la práctica imposibilidad de lo que tengo en mente, bajo los paradigmas actuales de la situación de ambos Estados, claro. Relee bien mi mensaje, no hago mención explícita al mundo anglosajón (aunque sí lo tenía en mente) pero sí implícita. Si ya de por sí es complicada la situación a este respecto, este tipo de problemas solo van a empeorar las cosas, pero no por ello hay que dejar de hacer lo que esté en la medida de nuestras posibilidades en ese sentido. Es algo que se debe hacer, independientemente de que parezca no poder "ofrecer resultados" a corto o a medio plazo. Y si se va a utilizar este tipo de realidades como las que mencionas como pretexto para embarcarnos en este tipo de conflictos diplomáticos, también deberíamos, por mera coherencia, rendirnos de inmediato frente a los separatismos vascongado y catalán (o el gallego si llega a cobrar más fuerza que la que dispone ahora, ahora puede parecer minoritario pero el veneno separatista ya está insuflado, y las diferencias entre los nacionalismos separatistas en el Estado español y el nacionalismo portugués no son tan grandes, precisamente, al menos no en algunos puntos sustanciales), pues al final todo ello no deja de ser más de lo mismo, en cierto modo.

Lo cierto es que, simplificando mucho, una gran patria hispánica como fue sin duda alguna Portugal en el pasado ha quedado en un mero despojo, una mera caricatura, de lo que fue en el pasado, a base de dejarse manipular durante siglos (casi cuatro siglos ya, en su caso) por Inglaterra y el mundo anglosajón. Debilitándose tanto ellos, especialmente, como también el resto del mundo hispánico por esto. Aunque este tipo de males (en el caso de Portugal respecto al mundo anglosajón, a este lado del Guadiana también entra en juego además la francofilia, desde ya la Ilustración y los afrancesados que produjo) no es exclusivo de Portugal, está extendido por toda la antigua Cristiandad Hispánica (o Hispanidad, su término que en buena medida resulta sustitutivo que fue acuñado a comienzos del siglo pasado de forma más o menos brillante por gente como Ramiro de Maeztu o Zacarías de Vizcarra) y es pernicioso en toda ella, también en lo que entendemos actualmente como España, aunque mirando cada realidad política de forma separada parezca haber variaciones y particularidad intrínsecas a cada uno, pero no dejan de ser diferentes manifestaciones del mismo mal. No pocos de nuestros males como comunidad política, ciñéndonos al actual Estado español, no dejan de venir de más de lo mismo.

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Re: El conflicto internacional que viene: España y Portugal se pelearán por las Islas Selvagens

Mensaje por Cruz de Borgoña el 5/9/2013, 5:19 pm

Realista Hispano escribió:Lo cierto es que, simplificando mucho, una gran patria hispánica como fue sin duda alguna Portugal en el pasado ha quedado en un mero despojo, una mera caricatura, de lo que fue en el pasado, a base de dejarse manipular durante siglos (casi cuatro siglos ya, en su caso) por Inglaterra y el mundo anglosajón. Debilitándose tanto ellos, especialmente, como también el resto del mundo hispánico por esto. Aunque este tipo de males (en el caso de Portugal respecto al mundo anglosajón, a este lado del Guadiana también entra en juego además la francofilia, desde ya la Ilustración y los afrancesados que produjo) no es exclusivo de Portugal, está extendido por toda la antigua Cristiandad Hispánica (o Hispanidad, su término que en buena medida resulta sustitutivo que fue acuñado a comienzos del siglo pasado de forma más o menos brillante por gente como Ramiro de Maeztu o Zacarías de Vizcarra) y es pernicioso en toda ella, también en lo que entendemos actualmente como España, aunque mirando cada realidad política de forma separada parezca haber variaciones y particularidad intrínsecas a cada uno, pero no dejan de ser diferentes manifestaciones del mismo mal. No pocos de nuestros males como comunidad política, ciñéndonos al actual Estado español, no dejan de venir de más de lo mismo.
En general creo que sus exposiciones han sido, con algunos matices, bastante brillantes, suscribo la mayor parte de ellas. Añado que este último párrafo sintetiza, si bien de forma tal vez poco concreta, entiendo que por la complejidad que hablar de estos asuntos entraña, muchos de nuestros males actuales, si bien no todos en absoluto. Por ejemplo, aquí,creo que otro forero ya lo había puesto por aquí, si no le importa yo también lo traigo, está este vídeo que habla de lo mismo que sirve como idea central del argumento del párrafo que le cito, aunque en este caso aplicado a la Historia de la Argentina, pero el caso es bastante similar a lo que ha sucedido en Portugal, como explicas. 



Y si miras la Historia de los últimos dos siglos todos los Estados hispanoamericanos o en gran medida de la propia España volvemos al mismo punto y a la misma génesis. Ha sido una intervención bastante atinada por mi parte, en mi opinión. Y luego otros proponiendo solucionar estos problemas votando a parte del origen del mismo, el PP, partido político heredero ideológico de quienes causaron estos males en primer lugar. Si es que de donde no hay, no se puede sacar...

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Re: El conflicto internacional que viene: España y Portugal se pelearán por las Islas Selvagens

Mensaje por Cruz de Borgoña el 5/9/2013, 8:31 pm

También es de interés, sobre ese punto al que se refirió someramente Realista Hispano con el que concuerdo, echar un vistazo a este otro documento, de bastante interés, que toca de forma tangencial este asunto.

http://www.paisesmadrilenos.com/t15163-america-hispanica-la-larga-marcha-hacia-la-unidad-1810-al-presente#97048

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Re: El conflicto internacional que viene: España y Portugal se pelearán por las Islas Selvagens

Mensaje por Juanma_Breda el 6/9/2013, 10:31 am

Eso está claro, que España en caso de conflicto contra Gran Bretaña, estos tendrán varios frentes.

1. Gran Bretaña, al tener una poderosa armada podra atacar a cualquier litoral español incluyendo sobre todo Canarias y Baleares.

2. Marruecos, Aprovechando el oportunismo, atacaría a Ceuta y Melilla, como también amenazando el estrecho y Canarias.

3. Portugal, el perro faldero de los ingleses tras la traición de 1640, podrían atacar Olivenza y Canarias para tener el control absoluto de las Salvajes.

Lo peor es que tropas ingleses pueden desembarcar impunes en esa zona y atacar al interior español obligando o expandir el frente defensivo o a atacar Portugal.

3. La Commonweath no son más que colonias del imperio britanico, casi todos esbirros de estos.
Boicotearian a España y puede que Australia envie su armada y tropas de refuerzo a lo sumo.

4. Estados Unidos, somo estado sionista, estará al lado de los ingleses y le facilitarán información por satélite y entre otras cosas.




Sea lo que sea, España tiene que hacer un gran sacrificio para enfrentarse tal amenaza, ser firmes y decididos y convencer al resto del mundo de que España sigue siendo una gran nación de pleno derecho.


Sobre las Salvajes, hay que echar a esos dos guardias portugueses y poner dos o 4 guardias españoles o que sean conjuntas y que esté protegida por una fragata y patrullera como mínimo de modo constante.

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Re: El conflicto internacional que viene: España y Portugal se pelearán por las Islas Selvagens

Mensaje por Persia el 6/9/2013, 10:50 am

Es mejor que se jueguen las islas esas a un partido de fútbol. Es menos dramático y encima le pueden sacar dinero a las televisiones en lugar de gastarlo, que bastantes deudas tienen ya España y Portugal...

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Re: El conflicto internacional que viene: España y Portugal se pelearán por las Islas Selvagens

Mensaje por Realista Hispano el 6/9/2013, 11:14 am

Juanma_Breda escribió:Sobre las Salvajes, hay que echar a esos dos guardias portugueses y poner dos o 4 guardias españoles o que sean conjuntas y que esté protegida por una fragata y patrullera como mínimo de modo constante.
Lo cierto es que con este tipo de "patriotismo" (más bien un nacionalismo "español" que a la larga nos hace más mal que bien, prácticamente tanto como cualquiera de los nacionalismos separatistas que padecemos) no vamos a ninguna parte, dado que de cara al futuro lo que hay que buscar precisamente (usando para ello los medios que podamos utilizar en la medida de nuestras posibilidades) es, como mínimo, un acercamiento entre ambos Estados, no un enfrentamiento, y menos por un asunto tan insignificante como estas islas (que, por otro lado, económica y estratégicamente son menos cruciales para nuestra posición que el Peñón de Gibraltar y la porción de tierra bajo jurisdicción española que incumpliendo el Tratado de Utrecht de 1713 el Peñón se ha ido anexionando durante distintas etapas de la convulsa historia de Las Españas de los últimos dos sigls). Insisto en que tratar el tema de estas islas como si fuera la cuestión de la colonia británica de Gibraltar es un profundo error.

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Re: El conflicto internacional que viene: España y Portugal se pelearán por las Islas Selvagens

Mensaje por CALZADA el 7/9/2013, 4:44 pm

Economicamente tienen un gran valor si tenemos en cuenta que lo que pretenden es que se les dote de las trescientas millas marinas como zona de explotación  exclusiva en un lugar de abundante pesca y con grandes posibilidades de albergar grandes reservas de petroleo.
Lo que menos le importan a los portugueses son las gaviotas y los charranes.¡

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Re: El conflicto internacional que viene: España y Portugal se pelearán por las Islas Selvagens

Mensaje por Persia el 9/9/2013, 10:53 am

No está directamente relacionado con las Islas Salvajes, pero algo tiene que ver...y con hacer patria. Lo recomiendo:

http://www.publico.es/282753/200-000-km2-menos-de-aguas-territoriales-por-el-recorte-de-i-d

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Re: El conflicto internacional que viene: España y Portugal se pelearán por las Islas Selvagens

Mensaje por TRAJANO.v el 9/9/2013, 2:31 pm

Si Zapatero no hubiera liado la que lió, seguramente que habria dinero para I+D, y muchas mas cosas.
Pero claro, viniendo esta noticia de quien viene......."Público".....pués casi nadie al aparato.
Estos que ahora critican al Gobierno por la supuesta cesion de nuestras aguas, jamás he leido de ellos la defensa de soberania española sobre Ceuta y Melilla.
No son mas que unos hipócritas, que ya no se sabe si estudiaron periodismo o sectarismo.

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Re: El conflicto internacional que viene: España y Portugal se pelearán por las Islas Selvagens

Mensaje por TRAJANO.v el 9/9/2013, 2:33 pm

Por cierto: Tampoco lei nada de estos que ahora defienden esos islotes, apoyando la postura española sobre el islote Perejil.

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Re: El conflicto internacional que viene: España y Portugal se pelearán por las Islas Selvagens

Mensaje por Persia el 9/9/2013, 3:40 pm

Pero claro, viniendo esta noticia de quien viene......."Público".....pués casi nadie al aparato.

Curioso tu comentario,TRAJANO.v, sobre todo teniendo en cuenta que la noticia es del año 2010... ¿Sabes cuándo empezó a gobernar Rajoy? Razz

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